# #232 悪口の正しい運用方法 - Show: 私より先に丁寧に暮らすな - Published: 2026-10-12 - Canonical: https://podc.club/episode/1726626112_a696ab403599.html - Audio: https://anchor.fm/s/f0b24c60/podcast/play/127024788/https%3A%2F%2Fd3ctxlq1ktw2nl.cloudfront.net%2Fstaging%2F2026-9-7%2Ffa5466aa-8d76-930c-5c96-91def98a6911.mp3 - Source: この記事は、配信音声の冒頭30分ぶんを機械で文字起こしし、それをもとに編集したものです。番組の公式な要約ではありません。 ラジオネーム・犬虫さんから「悪口や愚痴を聞かされる側の負担はどう考えればいいか」という問いが届いた。上坂と鵜飼の二人が、自分たちが「どんな愚痴を持ち込まれやすいか」を自己分析しながら、恋バナがつまらない理由、聞き疲れを防ぐ距離感の作り方、そして桃山商事の「抽象的な悪口大会」から着想した「悪口は権力の低い者の特権」という視点まで掘り下げた回。 ## この回が答えていること ### 悪口や愚痴を『聞かされる側』の負担は、どう考えればいいか？ 犬虫さんの問い自体への直接の「答え」は提示されないが、二人の議論から浮かぶのは「誰が言うか・どんな関係性か」で負担の度合いが変わるという認識。「感情のゴミ箱にされた気分」を防ぐには、自分にとって心地よい距離感を意識的に作ることが重要だと語られた。 ### 上坂と鵜飼はそれぞれどんな種類の愚痴を持ち込まれやすく、それをどう受け止めているか？ 鵜飼は喜怒哀楽ふくむあらゆる感情を受け取る「ドロドロを出しておく場所」的な存在。上坂には「代理で怒ってほしい」系の愚痴が集中しており、自分が怒れない人が上坂に怒りを肩代わりさせようとするパターンが多いと自覚している。 ### 他人の愚痴に飲み込まれて消耗しないためには、どうすればよいか？ 鵜飼は以前、深く寄り添いすぎて自分が病んでしまった経験から「冷静な壁を作る」ことを覚えた。相手の感情に飲み込まれないことが結果的に相手との距離感を保つと気づき、「諸行無常」という感覚で鍛えてきたと語る。 ### 人の恋バナはなぜつまらなく感じられるのか、また例外はあるか？ 自分との関係性が薄い人の恋バナは文脈が共有できないためつまらなく感じる。親しい友人の恋バナは「この人がこういう状況でこうなる」という人物理解を楽しめるため面白い。知らない人の恋バナはその前提が存在しないため、興味が持てない。 ### 悪口には社会的にどんな機能があり、誰が言う権利を持っているのか？ 悪口は「状況を共有している人と話した方が盛り上がる」性質があり、会社の仕組みを変えられない下の立場の人のメンタルヘルスを保つ機能がある。上坂は「偉くなるほど悪口ではなく愚痴になっていく」と持論を述べた。 ## 本文 ## 犬虫さんの問い——「聞かされる側」はどこへ行った ラジオネーム・犬虫さんから届いたお便りが今回の出発点だ。悪口や愚痴を「言う人」「言われる人」の議論はよく目にするが、「聞かされる側」の負担はほとんど語られていない——という鋭い指摘だった。犬虫さん自身、不平不満を延々と聞かされることに疲れており、「感情のゴミ箱にされた気分になる」と表現する。なぜそう思うのか、建設的な方向に発展するなら興味深く聞けるが、ただ吐き出して終わるだけの話には消耗する。かといって「今日はその話は聞けない」と言えば相手を傷つけそうで、結局ストレスだけが自分に残る、というもどかしさだ。 これを受けて鵜飼さんは「めっちゃ聞かされますよ」と即答。上坂さんは「私も鵜飼さんに言ってる自覚があるからごめん」と謝りつつ議論に入っていった。 ## 上坂は「代理怒り」工場、鵜飼は「感情の受け皿」 二人が自分自身を振り返ると、持ち込まれる愚痴の種類がまったく異なることが浮かび上がった。鵜飼さんは喜怒哀楽を含むあらゆる感情を受け取る、ドロドロした感情をとりあえず「出しておく場所」として機能している。一方で上坂さんのもとに来る愚痴は「代理で怒ってほしい」パターンが多い。自分では怒れないから上坂さんに怒りを肩代わりさせようとする——それを上坂さんは「利用されている感じがある」と率直に語る。 上坂さんは自分の中に「学級委員長の人格」と名付けた正義感旺盛な側面があり、愚痴の内容に反応して行動したくなると言う。中学時代、友人が同級生への愚痴をこぼしているのを聞いて、その愚痴の対象にそっとアプローチしたところバレて怒られた。それ以来「これはダメだ」と学び、今はその人格が顔を出したときに「また来てるな、だるい」と意識的に距離を取るようにしているという。 ## 聞き疲れを防ぐ「冷静な壁」の作り方 鵜飼さんは以前、深刻な相談に深く寄り添いすぎた結果、自分の方が病んでしまった経験がある。その後気づいたのは、「自分が押さないからこそ相手との距離感を知らなかった」ということだ。そこから「冷静な壁を作るべき」と考えるようになり、相手の感情に飲み込まれないことが結果的に相手を助けることにもつながると身をもって学んだ。「諸行無常って感じ」と鵜飼さんは言い、上坂さんも「それ、マジ諸行無常」と同意した。上坂さんも現在、境界線（バウンダリー）について勉強中だと話した。 ## 人の恋バナはなぜつまらないのか 話題は自然と「恋バナ」へと流れた。二人は「人の恋バナは基本的につまらない」と断言する。ただし例外がある。親しい友人の恋バナは「この人がこういう状況でこうなる」という人物への理解を楽しめるから面白い。逆に知らない人の恋バナはその文脈がゼロなので、何も楽しめない。 問題はここに非対称性があることだ。「自分の恋バナをするのはすごく楽しい」のに、聞く側は楽しめない。この不和が日常のあちこちで生じている。上坂さんは「のろけを話すときは『これはのろけなんですけど』と前置きしてほしい。そう言ってくれれば聞く準備ができる」と主張した。 ポッドキャストへのお便りがうまく機能するのは、匿名化されていること、二人が自由な感想を言える合意があること、他のリスナーへの気づきにもなること——この三つが揃っているからだと二人は分析する。 ## 悪口は「権力の低い者の特権」 後半、桃山商事の恒例企画「抽象的な悪口大会」を起点にした議論が展開される。上坂さんが紹介したのは、悪口には「状況を知っている人と共有したい」という性質があるという視点だ。会社のあの上司がムカつく、という悪口は同じ会社の人と話した方が盛り上がる。つまり前提を共有している相手にこそ言いたい、という構造がある。 さらに印象的だったのが「権力的に下の立場にある者のメンタルヘルスを保つためにこそ悪口が機能する」という話だ。会社の仕組みや人事を変える権力を持つ上の立場の人は、変えたければ変えられる。しかし下の立場の人は従うしかない。その状況で悪口は「下の者が持つ唯一の特権」になる——上坂さんはこの視点に強く共感した。そこから「人は偉くなっていくにつれて、悪口ではなく愚痴になっていくのではないか」という持論を展開し、「また社長がさー」という愚痴のイメージを例に挙げた。 ## この回の要点 - 上坂には「代理怒り」、鵜飼には「感情の受け皿」と、聞かされる愚痴の種類は相手との関係性や自分のキャラクターによって分類される - 他人の感情に飲み込まれないための「冷静な壁」は、寄り添いすぎて自分が病んだ経験を経て初めて身につくものだと鵜飼は語る - 悪口は前提を共有した相手との共有行為であり、変える力を持たない者が持つ唯一のメンタルヘルス的特権だという視点が提示された